Karnegi Fondunun eksperti, tanınmış jurnalist Tomas de Vaal “Azadlıq” radiosunun erməni redaksiyasına Laçın yolundakı aksiyanın səbəbləri və ümumilikdə Qarabağ ətrafında cərəyan edən proseslərlə bağlı geniş müsahibə verib.
AzerTimes müsahibənin azərbaycanlı oxucular üçün də maraqlı olduğunu nəzərə alaraq, qısa ixtisarlı təqdim edir:
Erməni jurnalist: Siz hələ sentyabr ayında demişdiniz ki, Əliyevin hədəfi Ermənistanı Qarabağa iddiadan əl çəkən sülh sazişi imzalamağa və Zəngəzur dəhlizini açmağa məcbur etməkdir. Hazırda Laçın yolunda baş verənlər bununla bağlı konkret fəaliyyətdirmi?
– Əlbəttə, hazırda baş verənlər çox ciddi fəaliyyətdir. Qorxuram ki, 2023-cü il gərgin və ağır il olsun. Ümid edirəm ki, yeni konflikt olmayacaq. Ancaq yeni silahlı konfliktin simptomları ərazidə özünü göstərir – hələlik danışıqlar aparılmır, faktiki olaraq 2020-ci il noyabr razılaşması fəaliyyət göstərmir, ona görə ki, noyabr razılaşmasının bir bəndi olan Laçın yolunda nəqliyyat işləmir. Əlbəttə, ciddi təhlükə var ki, Zəngəzur dəhlizi və Qarabağ ermənilərinin taleyi danışıqlar masasında yox, yerində həll olunacaq. Doğrudur, Brüsseldə danışıqların yenilənməsi ilə bağlı ciddi cəhdlər var, görək, yanvarda alınacaqmı? Amma hələlik vəziyyət çox ciddidir.
Erməni jurnalist: Belə çıxır ki, Ermənistan öz ərazisində dəhliz vermədiyi üçün müharibə qaçılmazdır…
– Yox, mən elə deməzdim. Düşünürəm ki, konflikt olsa belə, onun miqyası 2020-ci il müharibəsindən çox kiçik olacaq. Həm ona görə ki, Ermənistanın hərbi resursları azdır, həm də Prezident Əliyevin yeni, tammiqyaslı konflikdə maraqlı olduğunu sanmıram. Əgər Əliyev istədiklərini masada ala bilməsə, o, Ermənistana təzyiq edəcək, ancaq bu təkcə müharibə deyil.
Erməni jurnalist: Niyə Rusiya bu məsələyə müdaxilə etmir? Üçtərəfli Bəyanata görə, Laçın yolu onların məsuliyyət zonasıdır.
– Məntiqli sualdır, ancaq mənim buna dəqiq cavabım yoxdur. Ümumi səbəb o ola bilər ki, hazırda Rusiya hərbi, iqtisadi, siyasi – bütün resurslarını Ukrayna savaşına cəmləyib. Əlbəttə, sülhməramlı missiyası Qarabağda qalır, ancaq indi bu missiya bir il əvvəlki kimi güclü və peşəkar deyil. İkinci səbəb o ola bilər ki, Moskva uzun illərdir hər iki tərəflə – həm Bakı, həm də İrəvanla yaxşı münasibətlərdədir və Azərbaycanı qıcıqlandırmaq istəmir.
Erməni jurnalist: Ermənistanda bu fikir tez-tez səslənir ki, Rusiya özü Azərbaycanın bu təzyiqinə qarşı deyil, çünki Moskvanın özünə də Zəngəzur dəhlizi lazımdır. Siz bu fikri bölüşürsünüzmü?
– Yox, elə düşünmürəm. Əvvəla, Moskvada müxtəlif maraqlar var. Hesab etmirəm ki, Kremldə bir nəfər oturub və Qafqazla bağlı bütün qərarları o verir. Orda müxtəlif şəxslər və maraqlar var – iqtisadi, siyasi, hərbi… Rusiya artıq 30 ildən çoxdur ki, Azərbaycanla Ermənistan arasında “oynayır”. Əlbəttə, Rusiyanın marağındadır ki, Naxçıvana gedən yol (Zəngəzur dəhlizi) açılsın və 10 noyabr 2020-ci il bəyanatında qeyd edildiyi kimi, o yola Rusiya FTX-si nəzarət etsin. Amma Rusiyanın başqa marağı da var – istəyir ki, Qarabağdakı missiyası daha çox davam etsin, xüsusilə 2025-ci ildən sonra da. Doğrudur, 2020-ci il müharibəsinə qədər də Rusiya Ermənistana təzyiqin əleyhinə deyildi. Çünki həm Rusiya, həm də Azərbaycanda o rəy var ki, Ermənistan danışıqları ləngidir. Kreml və Bakı 2022-ci ildə Ermənistanla Azərbaycan arasında sülh müqaviləsinin imzalanacağını gözləyirdi. İndi onlar bu təzyiqi hansı həddə qədər davam etdirmək istəyəcəklər, demək çətindir.
Bakıda belə bir fikir var ki, Ruben Vardanyan Kremlin layihəsidir. Mən belə düşünmürəm. Ancaq bu baxımdan Azərbaycanla razıyam ki, Vardanyanın Qarabağa gəlişi danışıqlar prosesinə ciddi ziyan vurdu, onu ləngitdi.
Erməni jurnalist: Niyə belə düşünürsünüz?
– Ona görə ki, Vardanyan daha güclü fiqurdur, avtoritetdir. Bakı düşünürdü ki, yerli ermənilərlə danışıqlar apara biləcək. Vardanyan buna mane olur.
Erməni jurnalist: Belə başa düşdüm ki, siz Rusiyanı əvvəlki kimi güclü vasitəçi sayırsınız. Yoxsa onun daha Azərbaycana təsir rıçağı yoxdur?
– Mən artıq bir neçə dəfə demişəm ki, Avropa Birliyi daha neytral vasitəçidir. Ona həm Bakıda, həm də İrəvanda daha çox inam var. Ona görə də AB bu prosesə nə qədər çox daxil olsa, o qədər yaxşıdır. Ümid var ki, sərhəd missiyası bu il bərpa ediləcək və AB Şurası rəhbəri Şarl Mişelin vasitəçiliyi ilə danışıqlar yenilənəcək. Mən bundan başqa yox görmürəm.
Erməni jurnalist: Ermənistanda Qərbin mümkün hərbi yardımı ilə bağlı ciddi müzakirə gedir. Sizcə, bu, realdırmı?
– Məyus edəcəm sizi, real deyil. Regiona daha yumşaq müdaxilə müşahidəçilər, texniki, iqtisadi yardımlarla ola bilər. Təhlükəsizliklə bağlı əsas faktor Rusiya missiyasının üzərindədir. Hətta Ukraynada müharibəyə baxmayaraq, bu, fakt olaraq qalır. Ancaq 2025-ci ildən sonra Rusiyanın sülhməramlılarımı, yoxsa AB-nin müşahidə missiyasımı olacaq – bu müzakirəyə indidən başlamaq mümkündür.
Erməni jurnalist: Bəs, niyə Qərb Azərbaycana qarşı sanksiya tətbiq etmir?
– Sanksiya ən sonuncu silahdır. Bilirəm ki, hazırda Qərbin simpatiyası Ermənistanadır. Ancaq 30 il müddətində orda konflikt olub və heç bir tərəf mələk deyil. Hətta hazırda ərazidə hansı situasiyanın olmasına baxmayaraq, Azərbaycana sanksiya ümumiyyətlə müzakirə olunmur.
Erməni jurnalist: Sizcə, hazırda sülhməramlılar və azərbaycanlılar arasında Laçın yolunda hansı müzakirə gedir? Əlbəttə, ekoloji problem bəhanədir…
– Bilirsiniz, Azərbaycanın iradı var və bunu başa düşmək mümkündür. Azərbaycanın praqmatik baxışı budur ki, Laçın yolundan gediş-gəliş şəffaf olmayıb – o yoldan mina, silah-sursat daşınıb, hansısa ölkələrin hansısa vətəndaşları ordan keçiblər. Bu baxımdan Azərbaycanı başa düşmək mümkündür. Əlbəttə, bu, dəhlizi tam bağlamağa əsas vermir. Hesab edirəm ki, hazırda bu suallar ətrafında müzakirələrin getməsi doğrudur – Laçın yolunda şəffaf rejim olmalıdır, kim keçir, nə keçirir…
Erməni jurnalist: Hansı şərtlərlə Laçın yolu açılacaq?
– Bilmirəm – çünki Prezident İlham Əliyevin iradları çoxdur. Prezident Əliyev 2022-ci il üçün sülh müqaviləsi və Zəngəzur dəhlizinin açılmasını istəyirdi. Ancaq alınmadı. Əlbəttə, təzyiq – Laçın yolundakı indiki vəziyyət həm də buna görədir.
Erməni jurnalist: Danışıqlar dalana dirənibmi?
– Yox, yeni konflikt başlamayana qədər danışıqlar heç vaxt dalana dirənmir. Düşünürəm ki, əgər Azərbaycan tərəfdən eskalasiya olacaqsa, Rusiya və Qərbdən reaksiyalar veriləcək. Azərbaycan Rusiya deyil – ortasəviyyəli ölkədir və başa düşür ki, müəyyən təsir vasitələrinə sahib olsa da, Qərbin və Rusiyanın maraqlarına toxunarkən ehtiyatlı olmaq lazımdır.
Erməni jurnalist: Siz bu gün Qarabağın ermənilərin olmasını mümkün sayırsınızmı?
– Yox, bilmirəm… Mən yeni konflikt proqnozlaşdırmaq istəmirəm. Ancaq düşünürəm ki, dəhliz açılandan sonra Qarabağdakı ermənilərin əksəriyyəti çıxıb gedəcək, çünki orda yaşam şərtləri münasib deyil. Bəlkə də elə Azərbaycanın taktikası da budur – Qarabağ erməniləri konflikt olmadan, sadəcə, çıxıb getsin. Hesab edirəm ki, ermənilər üçün şərait bu gedişlə get-gedə daha da çətinləşəcək.
Erməni jurnalist: Əgər ermənilərlə danışıqlar getmirsə, ümumiyyətlə, hardan zəmanət var ki, Qarabağda ümumiyyətlə erməni qalacaq?
– Danışıqlar aparılırdı, düşünürəm, indi də gedir. Sadəcə, məxfi şəkildə aparılırdı. Hesab edirəm ki, Vardanyanın mövcudluğu Bakı ilə Qarabağdakı ermənilər arasında gedən danışıqları çətinləşdirdi…
Bakıda maksimalist yanaşmalar var, çünki mövcud şərait buna imkan verir. Ancaq nə qədər şərait imkan versə də, hesab edirəm ki, Bakıda ehtiyatlı olmağı düşünürlər. Çünki hətta qısa toqquşma da olarsa, Zəngəzur dəhlizi açılmaya bilər.